Rozmowa z Jonnym Danielsem, założycielem fundacji From the Depths

 

Nazywam się Jonny Daniels i jestem 32-letnim dumnym Żydem, polsko-izraelskiego pochodzenia, posiadającym brytyjskie i izraelskie obywatelstwo. Przez trzy lata służyłem w izraelskiej armii, a od 4 lat żyję w Polsce, którą pokochałem i o którą zacząłem się troszczyć.

Przebywając z Wami, zacząłem odczuwać empatię i zrozumiałem polski punkt widzenia. Zacząłem pojmować głębię polskiego cierpienia oraz nade wszystko jak głęboki i zawsze obecny był ten ból.

My, Żydzi, musimy uznać polskie cierpienie, a Polacy muszą zrozumieć, że dla Żydów rany są nadal bardzo rozległe i bolesne.
Nasze narody odczuwają ból, tak jakby wojna skończyła się wczoraj. Musimy okazać empatię i wzajemne zrozumienie.

Ale musimy również iść dalej, odgrodzić się od przeszłości. Niedawno, polsko-żydowskie stosunki były lepsze niż kiedykolwiek. Turystyka i biznes były w rozkwicie, nasze relacje się poprawiały i wierzę, że możemy do tego powrócić.

Zdjęcie: Bartek Syta

Od jakiegoś czasu słyszymy o pogarszających się relacjach Izraela z Unią Europejską. Jak to wygląda, pana zdaniem?

Jonny Daniels: Myślę, że problemy w relacjach Unii Europejskiej i Izraela istniały zawsze. To przypadek państw, które otwarcie mówią, że nie lubią się wzajemnie. Z tą sytuacją mamy do czynienia stale i jest ona bardzo trudna. Unia Europejska w swojej retoryce jest otwarcie antyizraelska i antysemicka.

Czy ta sytuacja może mieć związek z wciąż powiększającą się populacją muzułmanów w państwach Unii Europejskiej?

Niekoniecznie widziałbym bezpośrednią korelację między wzrastającą populacją muzułmańską a antyizraelskimi nastrojami wśród rządzących. Tak jak powiedziałem wcześniej, relacje zawsze były złe i nie zapowiada się, aby były lepsze w przyszłości.

Czy jest prawdą, że Polska jest jednym z bardziej proizraelskich państw w Europie?

Oczywiście. Powiedziałbym więcej, Polska jest najbardziej proizraelskim państwem obok Republiki Czeskiej czy Węgier. Polskie zaangażowanie w relacje jest bardzo duże i to jest doceniane w Izraelu.

Czy w takim razie ostatni konflikt dyplomatyczny na linii Polska-Izrael to mało znaczący, krótki epizod?

Myślę, że to jest sytuacja, z której jesteśmy w stanie wyjść. Relacje polsko-żydowskie istnieją od tysiąca lat. Mieliśmy lepsze i gorsze okresy, ale ponieważ jesteśmy inteligentni jako ludzie i jako narody, więc myślę że nie wpłynie to długofalowo na nasze relacje. I myślę… wiem, że istnieje bardzo silne zainteresowanie po obu stronach, aby tę sytuację uspokoić.

Z ust różnych polityków padają słowa o strategicznym sojuszu między Polską, Izraelem i Stanami Zjednoczonymi Ameryki. Czy rzeczywiście taki alians istnieje i na czym polega jego waga?

Już od dłuższego czasu mówiłem o trójkącie – Polska – Izrael – USA. Widzimy jasno, że to się wydarza. Ostatnie kilka tygodni prowadziły lekkie napięcie w tę relację. Pojawił się między innymi mocny i zaskakujący list sekretarza Tillersona, ale tak jak wspomniałem wcześniej, uważam że to tylko kwestia czasu, a sytuacja się uspokoi i wyhamuje.

Jaki jest powód tego sojuszu?

Koniec końców i Izrael i Polska to wolne, demokratyczne państwa. Mamy podobne zrozumienie czym jest w istocie demokracja i jest to zbieżne z tym jak postrzegają  ją amerykanie. Polska jako kraj jest otoczona przez państwa, które historycznie nie były najlepszymi przyjaciółmi Ameryki, z tego również powodu dla Stanów Zjednoczonych sojusz ten ma wymiar strategiczny. Polska nie koniecznie rozumie, jak jest dziś postrzegana przez kluczowe i decyzyjne osoby w USA. Zwłaszcza przez obecnie rządzących Republikanów. Bardzo wielu kongresmenów, którzy teraz są u władzy i wielu kluczowych ludzi w administracji, to osoby które wspierały Polskę w jej dążeniu do wolności. Myślę, że jest to najważniejszy czynnik do zrozumienia dzisiejszej sytuacji.

Przejdzmy teraz do relacji Izraela z innymi państwami. Interesującą kwestią jest relacja Izraela z Indiami. Na początku roku, po spotkaniu premiera Izraela Binjamina Netanjahu z premierem Indii Narendrą Modi, świat obiegła informacja, że rozpoczyna się „nowa era” we wspólnych relacjach. Że nigdy nie były one tak dobre. Z drugiej strony kilka dni temu rząd Indii obiecał przekazać Palestynie ponad 40 milionów dolarów wsparcia. Jak rozumieć te sprzeczności?

To część bardzo prostej i podstawowej polityki, jeden z elementów pracy w regionie. Pieniądze przekazane przez Indie dla rządu w Palestynie nie są duże i jest to raczej gest dobrej woli. Musimy zrozumieć, że sytuacja jest złożona. Dla przykładu Japonia daje setki milionów dolarów rocznie dla rządu  w Palestynie. Buduje się za to stadiony piłkarskie, które noszą imiona terrorystów i wspiera się nimi wiele rzeczy, których Japonia absolutnie nie popiera. Jednak Japonia musi brać udział w tym procesie ze względu na umowy z państwami takimi, jak USA. Izrael staje się ekonomiczną potęgą i częścią polityki jest upewnienie się, że Palestyńczycy nie czują się pozostawieni sami, ponieważ wtedy zaczną biegać na skargę do ONZ i zrobi się bałagan. Wsparcie Palestyny więc, to bardzo rozsądna polityka w wykonaniu premiera Modi oraz premiera Netanjahu. Wiedzą oni, że trzeba również zadbać o Palestyńczyków. Ale tak jak powiedziałem, to raczej wyraz gestu dobrej woli. To tak, jak w przypadku dzieci z rozwiedzionego małżeństwa. Trzymają stronę matki ale gdy wychodzą z domu, to mówią „cześć” również ojcu.

Mówi się, że Izrael ma trzy strategiczne problemy: Iran, Iran, Iran. Chociaż napięcie między Izraelem i Iranem trwa już bardzo długo, obecnie sytuacja zaognia się. Siły irańskie w Syrii pojawiają się coraz bliżej granicy z Izrealem. Czy w związku z tym możliwa jest eskalacja konfliktu?

Zgadza się. Iran to największe zagrożenie nie tylko dla Izraela ale dla każdej kochającej wolność istoty ludzkiej. To jest olbrzymi problem. Iran jest największym zagrożeniem, z jakim przyszło się nam zmierzyć w dzisiejszych czasach. Myślę, że eskalacja nastąpi jeśli Iran nie cofnie się w swej coraz silniejszej antyizraelskiej i antysemickiej retoryce. Izrael będzie musiał się bronić. To kwesita czasu, żeby to się wydarzyło.

 

Czy ostatnie ocieplenie relacji z Arabią Saudyjską jest spowodowane zagrożeniem ze strony Iranu? Wiemy przecież, że dotychczas państwa arabskie nie utrzymywały zbyt dobrych stosunków dyplomatycznych z Jerozolimą.

Na szczeblu dyplomacji, o której nie wielu wie i o której się nie rozmawia Izrael  ma wiele kontaktów w świecie arabskim i jest to niebywały sukces dyplomacji premiera Netanjahu. To wzmocnienie relacji Izraela z państwami arabskimi wywołane jest strachem przed eskalacją konfliktu z Iranem. Jedyna dobra rzecz jaka wydarzyła się przy okazji Iranu, to to że Izrael jest o wiele bliżej z racjonalnymi państwami w regionie.

Jak pan ocenia ostatnie zapowiedzi księcia saudyjskiego Mohammeda bin Salmana o tym, że chce on powrócić do umiarkowanego Islamu i zerwać z ekstremizmem? Czy jest to ruch PR-owy czy rzeczywista chęć zmiany?

Nie jestem ekspertem do spraw Arabii Saudyjskiej. Natomiast wszyscy dostrzegamy pewne ruchy we współczesnym świecie arabskim i myślę, że państwa arabskie mają interes w tym, aby przestać być postrzegane jako sponsorzy ekstremistów. Sytuacja jest coraz bardziej napięta i jeśli w tych państwach nic się nie zmieni, na końcu pozostaną one same w sojuszu z takimi państwami, jak Iran. Natomiast oczywiste jest, że nie będą one akceptować wszystkiego ze świeckiej perspektywy, ponieważ są to państwa religijne. Jednak niewątpliwie sprzymierzają się coraz bardziej z zachodnimi państwami.

Przejdźmy teraz jeszcze bardziej na wschód, a mianowicie do Chin. Jak wygląda współpraca Izraela z tym krajem?

Chiny zawsze myślały i będą myślały o swoim interesie. Będą robiły wszystko to, co sprawia, że ich gospodarka staje się silna. Współpraca z Izraelem, który jak wspomniałem staje się potęgą gospodarczą, jest korzystna dla Chin. Trudno jednak oceniać, jak to będzie wyglądać w przyszłości. Chińczycy zrobią to, co będzie opłacalne. Gra toczy się o pieniądze i wpływy. Obserwujemy zwiększanie i umacnianie się wpływów chińskich w regionie.

Jak Izrael zachowa się na wypadek konfliktu między USA i ChRL? Wielu komentatorów wskazuje, że jest on nieuchronny i jest tylko kwestią czasu.

Istnieje bardzo silny sojusz między Izraelem i Stanami Zjednoczonymi Ameryki. Jesteśmy przyjaciółmi. Nasze wspólne interesy są najważniejsze. Jeśli doszło by do eskalacji, Izrael niewątpliwie stanie po stronie Ameryki

– rozmawiał Paweł Ziorko.

Współpraca przy wywiadzie – Adam Folek, Regionalny Ośrodek Debaty Międzynarodowej w Katowicach