Zuzanna Nowak (Układ Sił): Na czym polega fenomen Warsaw Security Forum (WSF), że z roku na rok ranga tego wydarzenia wzrasta i przyjeżdżają tu najlepsi specjaliści?

Katarzyna Pisarska: Udało nam się stworzyć wydarzenie, które nie tylko jest wydarzeniem w Polsce o Polsce, ale przede wszystkim europejskim i transatlantyckim, skupiającym się na kwestiach bezpieczeństwa Europy Środkowej i Wschodniej. Oczywiście duże znaczenie ma też to, że WSF odbywa się w Warszawie. Polska jest największym państwem w regionie i ma ambicje, aby ten region reprezentować. Czy to się udaje, czy nie – temu poświęcamy w tym roku cały raport powstały z okazji dziesięciolecia WSF. Mówimy w nim o szczególnej roli Europy Środkowej i Wschodniej dla bezpieczeństwa transatlantyckiego i o roli państw regionu, w tym Polski, która zwłaszcza powinna dbać o to, żeby ten region mówił jednym głosem. Poszczególne państwa są zbyt słabe, żeby efektywnie kształtować politykę transatlantycką. Natomiast już jako cały region – mówię tu o dziewięciu krajach Grupy Bukaresztańskiej (B9) – jest znacznie bardziej słyszalny.

Zatem nasi goście przyjeżdżają nie tylko do Warszawy czy do Polski, żeby się spotkać z polskimi decydentami albo opozycją, ale po to, żeby spotkać się z ministrami z innych krajów. Chcą zobaczyć, co się dzieje w regionie, i starać się wypracować wspólne rozwiązania.

Przez tych dziesięć lat przewinęło się na WSF kilka, jeśli nie kilkanaście tysięcy osób, a debaty zawsze obfitują w cenne wnioski. Które wydarzenie zapadło pani w pamięć jako najbardziej doniosły moment lub taki, który mógł zmienić sytuację w regionie?

Powiem i o doniosłym , i o znaczącym momencie dla polityki regionalnej – bo to są dwie zupełnie różne rzeczy. Często doniosłe zdarzenia są widoczne dla wszystkich, a te, które zmieniają politykę, rozgrywają się w kuluarach i w zamkniętych formatach.

Najbardziej doniosłym momentem był dla mnie zdecydowanie ubiegłoroczny przyjazd pani Ołeny Zełenskiej, która w imieniu narodu ukraińskiego odebrała naszą doroczną nagrodę Rycerza Wolności. To były piękne chwile. Ołena Zełeńska we wzruszających słowach podziękowała Polsce i regionowi za wsparcie. Myślę, że to był taki moment, który wszyscy obecni wówczas na WSF zapamiętają naprawdę na długo.

Jeśli chodzi o kwestie bardziej praktyczne, trzeba pamiętać, że w czasie WSF, oprócz tych wydarzeń, które goście widzą w oficjalnym programie, odbywają się też setki spotkań dwustronnych. Często są to spotkania ministrów. Myślę, że jedno z ważniejszych odbyło się kilka lat temu między ministrem spraw zagranicznych Węgier Péterem Szijjártó a ówczesnym ministrem spraw zagranicznych Ukrainy Dmytrem Kułebą. W Warszawie nastąpił przełom w rozmowach na temat mniejszości węgierskiej w Ukrainie. Wówczas relacje węgiersko-ukraińskie były bardzo napięte, z kolei Polska miała dobre stosunki z każdym z tych krajów. W trakcie WSF ministrowie spotkali się na neutralnym gruncie. I wiem, że spotkanie, które miało trwać tylko godzinę, trwało wiele godzin i całkowicie wyjęło ministrów z konferencji. Dzięki temu zaczęło się kształtować porozumienie, które obie strony mogłyby ewentualnie zaakceptować.

Oczywiście jest wiele innych przykładów, a o wielu przełomowych momentach nawet nie wiemy. Bardzo się cieszymy, że dzisiaj w Warszawie, a nie tylko już w Monachium – jak to tradycyjnie bywało – takie rozmowy się odbywają. I po to też przyjeżdżają na WSF ci najważniejsi goście. 

Jak na przestrzeni lat zmieniała się percepcja bezpieczeństwa i jak to odzwierciedlał program forum?

Warszawskie forum powstało jako odpowiedź na zmieniającą się dramatycznie sytuację bezpieczeństwa w regionie po aneksji Krymu w 2014 roku. Zauważyliśmy, że te odczucia, które region miał wobec wydarzeń na Krymie, nie były właściwie odzwierciedlane w debacie w Europie. Oczywiście jakieś sankcje zostały nałożone, wyrażono głosy o nieuznaniu aneksji. Ale wydawało się, że nie ma zrozumienia, iż faktycznie kończy się pewien etap tej dywidendy pokoju, o której mówimy po 1989 roku. Zależało nam, żeby program WSF odzwierciedlał właśnie to spojrzenie Europy Środkowej i Wschodniej na taką zmianę paradygmatu bezpieczeństwa. 

Program skupiał się więc przede wszystkim na wyzwaniu pochodzącym z Rosji. Dlatego we wszystkich obszarach – a mamy cztery ścieżki dyskusji: polityka zagraniczna, polityka obronna, polityka energetyczna i klimat, oraz ścieżkę, którą nazywamy „odporność demokratyczna” – rozmawialiśmy z jednej strony o wyzwaniach związanych z Rosją, a z drugiej o wyzwaniach dla jedności i spójności sojuszu transatlantyckiego. 

W tym roku program jest tworzony trochę inaczej, ponieważ mieliśmy ponad 40 ekspertów z 12 krajów, którzy współtworzyli go w ramach grup roboczych. W tych grupach byli ministrowie, sekretarze stanu, członkowie Parlamentu Europejskiego – bardzo zacne grono. Staraliśmy się zapytać w ramach naszych czterech ścieżek, co jest najważniejszą polityką, którą dzisiaj należałoby wdrożyć dla przyszłego bezpieczeństwa Europy Środkowej i Wschodniej. Mamy osiem takich propozycji. Wymienię dwie, które naprawdę są dziś kluczowe, a dla wielu krajów partnerskich kontrowersyjne. 

Pierwsza to oczywiście szybkie członkostwo Ukrainy w NATO. Tu w regionie jest absolutna zgoda (z wyjątkiem Węgier) na ten krok, ale tej zgody nie ma w Brukseli czy Waszyngtonie. Uważamy jednak, że region musi o tym mówić, musi promować politykę otwartych drzwi. My to robiliśmy od wielu lat, ale teraz historia przyspieszyła i te procesy również muszą przyspieszyć. Drugi ważny temat do dyskusji to kwestia zdolności obronnych Europy w synergii ze Stanami Zjednoczonymi. Jest jasne dla wszystkich, że Stany nie mogą już być jedynym gwarantem bezpieczeństwa i samodzielnie bronić kontynentu europejskiego, zwłaszcza gdy mają ogromne wyzwania na Indo-Pacyfiku. Z tego powodu Europa musi nie tylko zwiększyć wydatki na obronność do minimum dwóch procent, ale przede wszystkim musi w ogóle przemyśleć całą koncepcję własnej obrony. To znaczy, że kraje Zachodu, takie jak Niemcy, muszą sobie wyobrazić sytuację – oczywiście nadal hipotetyczną – w której obecny konflikt rozlewa się również na terytorium NATO, w tym Polski. Bo tylko takie założenie, że jest to możliwe i że na to trzeba się przygotować, pozwoli faktycznie wdrożyć konieczne zmiany w polityce obronnej wszystkich krajów, co odciąży Amerykanów od roli gwaranta bezpieczeństwa w tym regionie. O tym, jak to zrobić, będzie mowa w wielu panelach, bo oczywiście diabeł tkwi w szczegółach. 

Kwestie migracyjne przewijają się w dyskusjach na WSF, ale czy widać w ostatnim czasie – ze względu na Ukrainę i Białoruś – zwiększone zainteresowanie albo większą konieczność dyskusji o problemie migrantów?

Właściwie pierwsze pytanie od każdej delegacji, z którą rozmawiam (choćby w ubiegłym tygodniu byli to Szwedzi i Amerykanie), dotyczy kwestii integracji uchodźców z Ukrainy w Polsce. Z punktu widzenia zagranicy ten problem wydaje się największym zagrożeniem ze względu na liczbę osób przybyłych do Polski. Mówię moim rozmówcom, że nawet obecnie, w kampanii wyborczej, to nie jest główny temat. W Polsce, gdy mówimy o polityce migracyjnej, myślimy przede wszystkim o imigracji z Bliskiego Wschodu, o tym, co się dzieje na granicy białoruskiej. Zresztą my w Fundacji Pułaskiego blisko współpracujemy z opozycją białoruską i Swiatłaną Cichanouską, a oni również mają swój komponent na WSF i jednym z tematów jest zagrożenie hybrydowe na naszej granicy, pochodzące z Białorusi.

Z jednej strony przy organizacji WSF stawia pani na jak najwyższą rangę uczestników, ale z drugiej nie zapomina pani też o młodych ludziach, a dodatkowo o kobietach. Dlaczego warto te dwie grupy zapraszać i ich słuchać?

Dla nas kluczowe jest, aby widownia WSF (która otrzymuje indywidualne zaproszenia na to wydarzenie, bo nie można się zarejestrować zewnętrznie ani po prostu przyjść na konferencję) była różnorodna, ponieważ bezpieczeństwo dotyczy każdego z nas. Z jednej strony kładziemy mocny nacisk na głosy młode. Młodzi ludzie mają zupełnie inne spojrzenie na bezpieczeństwo – interesują ich kwestie związane ze zmianami klimatu czy humanitarne. Młode głosy dodają tej debacie pewnej wrażliwości. Ale z drugiej strony zależy nam, żeby te młode osoby, które wychowały się w kulturze dywidendy pokoju (żeby nie powiedzieć pacyfistycznej), również były uwrażliwione na dyskusję, która toczy się wśród grup ekspertów i polityków. Pokazujemy, że nie można kraju zostawić bezbronnego. Zagrożenia są realne, a sytuacja, która spotkała Ukrainę, może jutro spotkać kraje bałtyckie i to nie jest niewyobrażalny scenariusz. Uczymy się od siebie nawzajem.

Z drugiej strony nienormalna była sytuacja, w której przez wiele, powiedziałabym, dekad, jeśli nie wieków, debata o bezpieczeństwie, a zwłaszcza o obronności toczyła się tylko wśród mężczyzn. Tak jakby nie dotyczyła drugiej części społeczeństwa. Oczywiście mężczyźni bardziej specjalizowali się w tym obszarze, ale dziś już widzimy wiele wybitnych ekspertek. Jeszcze nam się nie udaje dojść do tego idealnego dla nas poziomu, żeby połowa mówców była płci męskiej, a połowa żeńskiej; i zwłaszcza w obszarze obronności ta przewaga mężczyzn pozostaje. Ale to wynika chociażby z tego, że zapraszamy wielu wojskowych wysokiego szczebla. A ile w Polsce mamy kobiet generałów? Tak samo jest z ministrami obrony. Są to czynniki trochę od nas niezależne. Ale tam, gdzie możemy, staramy się mieć wpływ na zwiększenie udziału kobiet w debacie.

Dziękuję bardzo za rozmowę. 

Rozmawiała Zuzanna Nowak