Układ Sił: W Warszawie w dniach 13-14 lutego odbędzie się tzw. Konferencja Bliskowschodnia, która jak wskazuje wielu komentatorów ma dotyczyć amerykańskiej agendy wobec Iranu. Sam pomysł nie podoba się wielu państwom, w tym członkom UE, Rosji i oczywiście samemu Iranowi. Oliwy do ognia dolewa fakt, że informacje o planowanej konferencji podał amerykański sekretarz stanu Mike Pompeo, co stawia Polskę w niezręcznej sytuacji prezentując nas na arenie międzynarodowej jako państwo w pewnym stopniu podległe polityce amerykańskiej. Czy uważa Pan, że konferencja tego formatu powinna odbywać się w Polsce?

Robert Czulda: Po pierwsze, pamiętajmy, że ani program konferencji, ani jej skład osobowy, nie jest jeszcze znany. Sam fakt organizacji tego wydarzenia też pojawił się w świadomości publicznej bardzo niespodziewanie, chociaż ponoć przygotowywana jest od kilku miesięcy. Poruszamy się póki co w sferze spekulacji i domysłów, a to uniemożliwia stawianie jednoznacznych sądów i tez. Co do pytania, oczywistym jest, że nie będzie to konferencja „pokojowa”, na której strony faktycznie chcą dojść do porozumienia i zakończyć kilka sporów. Wówczas konieczny byłby Iran. Byłoby niedobrze, gdyby konferencja w Polsce przybrała otwarcie antyirański charakter – oskarżanie jedynie Iranu o wszelkie zło na Bliskim Wschodzie byłoby nieprawdą (choć Iranowi wiele można zarzucić). Mam szczerą nadzieję, że odczucie, iż Stany Zjednoczone zaskoczyły Polskę informacją o konferencji jest jedynie odczuciem i w rzeczywistości było inaczej, a my po prostu tego nie wiemy.

Czy rzeczywiście Polska ma zbieżne interesy ze Stanami w kwestii Iranu?

Interesy w tym przypadku oceniam jako rozbieżne. Stany Zjednoczone są bezpośrednio zaangażowane na Bliskim Wschodzie i mają interesy niemal w każdym państwie regionu – także polityczne i militarne. My mamy dużo mniejszy stopień penetracji regionu i odnosi się wyłącznie do kwestii gospodarczych. Celem Stanów Zjednoczonych, i Waszyngton tego obecnie nie ukrywa, jest obalenie reżimu Republiki Islamskiej. Dla Polski to nie ma większego znaczenia – ryzyko wrogich działań ze strony Iranu jest niewielkie, ale oczywiście nie można go wykluczyć. Nie chodzi tutaj o atak rakietowy, ale na przykład działania irańskich służb specjalnych, o których coraz częściej alarmują takie państwa jak Niemcy, Dania, Holandia, czy Francja. Dla Polski idealnym scenariuszem byłoby utrzymywanie bliskich relacji ze Stanami Zjednoczonymi – gospodarczych, politycznych i wojskowych – oraz gospodarczych z Iranem. Było to jeszcze niedawno możliwe – pomimo wycofania się Stanów Zjednoczonych z porozumienia nuklearnego i zagrożenia, że współpraca z Iranem zakończy się nałożeniem na prowadzące takie biznesy firmy amerykańskimi sankcjami, Waszyngton wyłączył kilka państw z tej groźby. My taką możliwość teraz utraciliśmy – nie wiem, czy to polskie władze wyszły przed szereg i zaproponowały zorganizowanie takiej konferencji, by przymilić się Amerykanom, czy to Biały Dom – widząc nasze podejście i oczekiwania, szczególnie względem tak zwanego Fortu Trump – zdecydował się wymusić na nas organizację takiego wydarzenia.

Irańskie media, ale nie tylko, sugerują że Polska zdradziła Iran. Przypominają, że Iran w czasie II wojny światowej przyjął ponad 100 tysięcy polskich uchodźców. Dla przykładu Teheran Times pisze, że irańska gościnność znalazła uznanie w oczach całego świata, w szczególności w Polsce, której władze mówiły, iż ten gest nigdy nie zostanie zapomniany.

Twierdzenie, że „Iran przygarnął polskich uchodźców podczas II wojny światowej” jest mitem – pojawia się on zarówno w Iranie, gdzie władze używają go szczególnie teraz, ale także w Polsce. Pamiętać bowiem należy, że w połowie 1941 roku neutralny Iran został najechany przez Wielką Brytanie i Związek Sowiecki. Decyzja o przyjęciu Polaków nie zależała w żadnym stopniu od Iranu, ale od Moskwy i Londynu. Polaków przyjęły wojska brytyjskie i to one się nimi zajmowały. Młody szach Iranu Mohammad Reza Pahlawi naciskał nawet na szybki wyjazd Polaków z Iranu, bo stanowili one gigantyczne obciążenie dla gospodarki biednego kraju – zaczęło brakować żywności, a jej ceny dla zwykłych Irańczyków gwałtownie rosły. Miejscowa ludność przyjmowała Polaków życzliwie, to prawda, ale pamiętajmy, że decyzja zapadła zupełnie gdzie indziej – na pewno nie w Teheranie. Co więcej, politykę prowadzi się w oparciu o interesy i kalkulacje, a nie historyczne nostalgie i nawet najlepsze wspólne wspomnienia. Państwami kierują interesy, a nie sympatie i przyjaźń. Choć oczywiście rozumiem dlaczego Iran podnosi ten argument.

Czy rynek irański może być dla Polski atrakcyjny?

I tak, i nie. Iran to ciągle niezbadany rynek, potencjalnie bardzo chłonny. Energetyka to główny element, który może nas łączyć – dawałoby to szansę Polsce na zdywersyfikowanie dostaw. Ale jednocześnie to rynek bardzo trudny i ryzykowny – Iran nie ma pieniędzy, kraj objęty jest potężnymi protestami. Gospodarka jest kontrolowana przez Korpus Strażników Rewolucji. Znamienne jest, że chociaż Unia Europejska jest zwolennikiem utrzymania porozumienia jądrowego, to niemal wszystkie duże europejskie koncerny już się z Iranu wycofały. W obecnych realiach – i nie chodzi tu jedynie o presję Prezydenta Trumpa – prowadzenie interesów w Iranie jest trudne, frustrujące i niepewne. Co nie oznacza, że jest niemożliwe – współpraca z Iranem po porozumieniu nuklearnym systematycznie rosła, kolejne firmy nawiązywały kontakty, chociaż miały wiele trudności – przede wszystkim ze znalezieniem w Europie banku, który byłby gotów obsługiwać ich transakcje finansowe. Bez przepływu pieniędzy nie sposób jest prowadzić stabilnych interesów z żadnym państwem, a więc także z Iranem. Sam znam Polaków, którzy znaleźli w Iranie partnerów gospodarczych, ale przepływ kapitału okazał się bardzo trudny. Warszawska konferencja nie musi oznaczać zerwania współpracy – wbrew pozorom irańscy decydenci są pragmatyczni i jeśli będzie to dla nich korzystne to pomimo obecnej retoryki przyzwolą na współpracę polsko-irańską. Chyba, że owocem konferencji w Warszawie będzie otwarcie antyirańskie stanowisko, a Polacy będą postrzegani jako amerykańska forpoczta, mająca doprowadzić do obalenia Republiki Islamskiej. Patrzenie na osoby z Zachodu – a Polska za takie państwo w Iranie jest uważane – jako na szpiegów jest w irańskich kręgach władzy bardzo rozpowszechnione.

Amerykanie postrzegają zagrożenie irańskie przez pryzmat nie tylko Bliskiego Wschodu, gdzie jako mocarstwo regionalne może znacząco zmienić układ sił, ale również z perspektywy globalnej. Współpraca Iranu z Chinami rozwija się. Czy „walka” z Iranem nie jest w rzeczywistości uderzeniem w ekspansywną politykę Chin?

Polityka amerykańska wobec Iranu rzeczywiście wynika z szeregu elementów i można na nią patrzyć tak, jak Pan zaprezentował – przez pryzmat Chin. Decydenci w Teheranie mają świadomość, że Republika Islamska musi włączyć w procesy globalizacyjne i zacieśnić współpracę ze światem. Obecnie, w wyniku niemożności nawiązania bliskiej współpracy z Zachodem, Iran ponownie powraca do kwestii zacieśniania relacji ze Wschodem – w wymiarze gospodarczym to zarówno Chiny jak i Indie. Szczególnie to drugie państwo jest dla Iranu ważne. Przykładem jest indyjski rozwój irańskiego portu Czabahar, który docelowo ma dać Indiom lądowy dostęp do Afganistanu. Chiny oczywiście odgrywają pewną rolę w amerykańskiej polityce irańskiej – Pekin jest postrzegany w Teheranie jako ważny partner, choć jednocześnie Iran chce dywersyfikować swoich partnerów gospodarczych. Irańscy politycy chcą uniknąć losu państw afrykańskich, które nawiązując współpracę z Chinami w krótkim czasie z partnerów stają się uzależnionymi od Pekinu dłużnikami. Stąd też niedawna chęć Irańczyków do współpracy energetycznej z Zachodem – między innymi po to, aby balansować wpływy Chin w Iranie.

Niemieckie władze cofnęły irańskim linią lotniczym Mahan Air zezwolenie na loty do Niemiec. Tłumaczą to ochroną interesów polityki zagranicznej i bezpieczeństwem. Wskazują również na to, że istnieją poszlaki na działalność irańskich służb wywiadowczych w Europie. Czy dostrzega Pan w UE zmianę polityki w stosunku do Iranu?

Dla Unii Europejskiej porozumienie nuklearne jest ważne, bo mająca „mocarstwowe” ambicje Bruksela potrzebuje sukcesu dyplomatycznego. Umowa z Iranem miała być symbolem zdolności Unii Europejskiej do odgrywania istotnej roli na arenie międzynarodowej. Teraz ten system wali się na naszych oczach, ale nie tylko z powodu Donalda Trumpa. Iran zintensyfikował w ostatnim czasie działania służb specjalnych na terenie Europy Zachodniej. Doniesienia pochodzą od państw, które trudno nazwać zwolennikami Trumpa – nie są antyirańskie. Przykładowo, prócz takich zarzutów kierowanych przez Berlin, podobne w 2018 roku wystosowała Dania, która na znak sprzeciwu wycofała z Teheranu swojego ambasadora oraz wezwała Unię Europejską do nałożenia nowych sankcji. W styczniu 2019 Holandia oskarżyła Iran o udział w morderstwie dwóch Irańczyków na terenie tego państwa (w 2015 roku w Almere i w 2017 w Hadze). W lipcu 2018 roku dokonano jednoczesnych zatrzymań w Belgii, Francji i Austrii – aresztowano czterech Irańczyków, w tym irańskiego dyplomatę – którzy mieli planować atak bombowy na wiec Mudżahedinów Ludowych w Paryżu. Umowa nuklearna uregulowała bowiem jedną kwestię – kwestie jądrowe właśnie – podczas gdy pozostałe pozostają problematyczne i wpływają na postrzeganie Iranu.

Irańskie linie lotnicze – w tym momencie Mahan Air – są często używane do transportu broni i wyposażenia, zarówno w samym Iranie jak i do Syrii, a wcześniej do Iraku. Iran jest także oskarżany o wykorzystywanie statków pod cywilną banderą do tego samego procederu. Przykładem jest IRISL – Islamic Republic of Iran Shipping Lines – największa irańska firma zarządzająca oceanicznym transportem. Na grupę swego czasu sankcję nałożyły nie tylko Stany Zjednoczone, ale również Unia Europejska i ONZ.

W kontekście oskarżeń wobec Iranu wysuwanych m.in. przez Izrael i Stany Zjednoczone, które twierdzą, że Iran jest zagrożeniem dla pokoju na Bliskim Wschodzie i na świecie, jak również biorąc pod uwagę niepokojące sygnały płynące z państw europejskich, jak Pana zdaniem Polska powinna zachować się w tej sytuacji?

Zagrożeń dla pokoju na Bliskim Wschodzie jest wiele i nie można go ograniczyć tylko do jednego państwa. Chociaż równie dobrze można powiedzieć, że Iran jest zagrożeniem dla obecnego ładu na Bliskim Wschodzie – w którym to Stany Zjednoczone odgrywają rolę głównego rozgrywającego. Iran nie ukrywa, że obecny system na Bliskim Wschodzie mu nie pasuje i chce go zmienić. Co do Polski to idealnie byłoby, aby udało nam się zachować w miarę dobre relacje z Iranem przy bliskich kontaktach ze Stanami Zjednoczonymi – Irańczycy to rozumieli i chociaż woleliby, aby Polska nie była w amerykańskim obozie to nie mieli z tym większego problemu. Dobrze by było, abyśmy nie dali się wepchnąć na przód obozu antyirańskiego i nie daj Boże w jakąkolwiek wojnę. Sytuacja, w której byliśmy przed ogłoszeniem konferencji w Warszawie była dla nas najlepsza.

Pozostaje jeszcze często podnoszona kwestia praw człowieka w Iranie.

Faktycznie często argument praw człowieka jest używany i trudno nie przyznać mu racji, ale nie miejmy złudzeń – międzynarodowa koalicja przeciwko Republice Islamskiej nie powstała dlatego, że Arabii Saudyjskiej czy Izraelowi na sercu leży kwestia wolności Irańczyków. To po prostu kolejny argument w prowadzonej obecnie brudnej wojnie, której stroną jest wiele państw. W takiej wojnie każdy argument jest na wagę złota.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Paweł Ziorko