Już jutro w Warszawie rozpocznie się konferencja bliskowschodnia, w której udział według polskiego MSZ potwierdziły delegacje 60 państw, w tym 10 krajów z Bliskiego Wschodu. Z wielu doniesień wygląda na to, że będzie się ona skupiać przede wszystkim na kwestii Iranu. Czy organizowanie tego typu szczytu w naszym państwie leży w naszym interesie?

Uważam, że zależy to od tego, jaki ta konferencja będzie miała kształt i przesłanie. Jeśli faktycznie jej przesłaniem miałoby być budowanie pokoju, stabilności i bezpieczeństwa na Bliskim Wschodzie, to tak. Jeśli miałaby tworzyć pewne pośrednictwo między skonfliktowanymi państwami, to tak. Jeśli zaś ma budować sojusze jednych państw przeciwko innym, co tak naprawdę nie ma nic wspólnego z interesem Polski, to nie. Wszystko niestety wskazuje na ten ostatni scenariusz. Jeśli konferencja posłuży do stworzenia wielkiego sojuszu antyirańskiego, złożonego m.in. z Arabii Saudyjskiej, Zjednoczonych Emiratów Arabskich, Izraela, to niestety Polska stanie się twarzą tego sojuszu. I tym samym Polska spali sobie wiele mostów na Bliskim Wschodzie. Arabia Saudyjska czy Izrael nie wspierają przecież polskiej polityki wschodniej. Utrzymują bardzo dobre relacje z Rosją. Analogicznie, dlaczego Polska miałaby opowiadać się jednoznacznie po ich stronie w sporach bliskowschodnich? Istnieją państwa, które są sojusznikami Stanów Zjednoczonych, ale nie są tak bardzo naciskane na to, żeby zrywały kontakt z Iranem, a jednocześnie mają znacznie większe korzyści ze strony Stanów Zjednoczonych. Przykładem może być Irak. Trudno sobie wyobrazić, aby był członkiem koalicji przeciwko Iranowi. Irak dalej handluje z Iranem, kupuje stamtąd gaz. Ma taką możliwość, ponieważ uzyskał zwolnienie w tym zakresie ze strony Stanów Zjednoczonych w kwestii sankcji. Polska natomiast nie dostała takiego zwolnienia, a jednocześnie ma się stać twarzą koalicji antyirańskiej. Polska powinna być bardzo aktywna na Bliskim Wschodzie, mieć tam swoje interesy. Nie powinna jednak palić sobie mostów będąc twarzą takiego układu.

Jak wygląda sprawa przyjaźni polsko-irańskiej, na którą powołują się krytycy konferencji?

Kwestia udzielenia pomocy przez Iran Polakom podczas II Wojny Światowej jest złożona. Z całą pewnością Irańczycy jako naród pomagali wówczas naszym rodakom. Był to pewien akt przyjaźni wobec naszego narodu. Polska też nie miała złych relacji z Iranem i to bez względu na to, jaki ustrój panował w Polsce czy Iranie. Dobre relacje sięgają końca XV w. W końcu XVI i w XVII wieku kwestia sojuszu polsko-irańskiego wobec Turcji osmańskiej nie została wykorzystana, co mogło być dość korzystne dla obu stron. Oczywiście jest to dosyć abstrakcyjne, odwoływać się do historii przy tak dużych zmianach ustrojowych, ale Polska nie miała też złych relacji z Islamską Republiką Iranu. W tej chwili innego Iranu nie ma i niewiele wskazuje na to, że to się zmieni. Iran jest, jaki jest i z takim trzeba utrzymywać relacje.

Niewiele wskazuje na zmianę systemu w Iranie, ale Irańczycy takiej zmiany przecież chcą…

Z całą pewnością w Iranie bardzo duża część społeczeństwa kontestuje obecny system polityczny. Trudno powiedzieć, jaki jest to procent, bo nie mamy żadnych badań. Ale na pewno jest to duża część, prawdopodobnie większość. Nie przekłada się to jednak na chęć wywołania rewolucji i umierania w krwawej walce z władzą. To po pierwsze. Po drugie kontestowanie systemu nie bardzo się przekłada na poparcie dla grup, które Stany Zjednoczone i inni przeciwnicy obecnej władzy w Iranie prezentują jako opozycję irańską. Przeciętny Irańczyk sprzeciwiający się władzy nie popiera ani separatystów, ani terrorystów, którzy podkładają bomby w Ahwazie, czy takich organizacji jak Jundallah islamistów sunnickich, którzy organizują zamachy w Beludżystanie. Wątpliwe też, aby popierał Ludowych Mudżahedinów. Mają oni zszarganą reputację między innymi przez współpracę z Saddamem Husseinem, byli również na liście organizacji uznawanych za terrorystyczne przez Stany Zjednoczone i Unię Europejską. Więc to kontestowanie obecnej władzy niekoniecznie przekłada się na poparcie dla tych grup. W trakcie ostatnich większych protestów ich liderami lub osobami, do których odwoływali się protestujący, byli ludzie pochodzący z wewnątrz systemu. Stany jednak walczą z całym systemem. Wszystko natomiast wskazuje na to, że zmiana w Iranie może wyjść jedynie z wewnątrz systemu.

Polityka sankcji, izolacji Iranu tylko wzmacnia elementy konserwatywne, a zwłaszcza Pasdaran czyli Korpus Strażników Rewolucji Islamskiej. Wzmacnia również finansowo, ponieważ, tak jak przy poprzednich sankcjach, bogacą się oni kontrolując na przykład przemyt towarów. Ponieważ sankcje wzmacniają właśnie konserwatystów, nie przyniosą zmian. Podobnie było w przypadku Iraku, gdzie polityka sankcji wobec Saddama Hussaina nie przyniosła żadnego skutku poza zrujnowaniem tkanki narodu irackiego, To naród, a nie Saddam, cierpiał z powodu sankcji. I tak zapewne będzie w przypadku Irańczyków. Można oczywiście deklarować, że się jest przeciwko władzy, a nie przeciwko narodowi. Przeciętnemu Irańczykowi, który jest przeciwny władzy, bardzo trudno jest jednak uwierzyć, że na przykład Arabia Saudyjska, której reżim jest znacznie bardziej totalitarny niż irański, bardziej fundamentalistyczny religijnie, chce przynieść im wolność. Osoby kontestujące władzę w Iranie często robią to ze względu na nieakceptowanie reguł obyczajowych i religijnych. To nie przekłada się jednak na nastroje rewolucyjne. Na nastroje rewolucyjne przekłada się dopiero ubóstwo. Na to generalnie liczy Donald Trump, że naród irański zepchnięty na skraj biedy powstanie przeciwko władzy. To dość ryzykowne założenie i może ono doprowadzić wręcz do wzrostu nastrojów antyamerykańskich. Jeżeli sankcje nie zadziałają, co wtedy zrobi Trump? Z całą pewnością jest już gotowa opcja militarna, ale taka opcja wobec Iranu jest szaleństwem i naród irański tego nie poprze. Irańczycy, którzy kontestują obecną władzę, nie poprą jej obalenia przez obcą interwencję wojskową.

Donald Trump i Benjamin Netanjahu przekonują, że Irańczycy ich popierają. Podobno sami piszą do premiera Izraela ze słowami poparcia.

Oczywiście, że stosunek do Stanów Zjednoczonych w Iranie nie jest taki, jak prezentują jego władze. Co do Izraela, to powiedziałbym, że z całą pewnością Irańczycy są podzieleni i zależy to do ich stopnia religijności. Wokół dawnej ambasady USA w Teheranie jest pełno antyamerykańskich grafik, natomiast jednocześnie, jeśli ktoś wyjdzie ubrany w koszulkę z emblematami amerykańskimi, choćby z napisem „I love NY”, to nikt nie zwróci uwagi, nikomu nie będzie to przeszkadzać. Natomiast to, że ktoś wysyła maile do Netanjahu czy zamaluje flagę amerykańską, żeby po niej nie deptać, to jeszcze nie oznacza, że w Iranie panuje entuzjazm wobec polityki sankcji czy wobec potencjalnego ataku na kraj. Irańczycy z entuzjazmem przyjęli porozumienie nuklearne z Wiednia. Z dużą nadzieją obserwowali zbliżenie amerykańsko-irańskie za rządów Obamy i Rouhaniego. Mają nadzieję, że to otwieranie się Iranu na świat przyniesie także zmiany wewnętrzne, ponieważ wzmacnia ono frakcje reformatorskie.

Czy jest szansa na rewolucję w Iranie? Ostatnie protesty z przełomu 2017/2018 roku zostały bardzo szybko spacyfikowane.

Zamieszki z końca 2017 i początku 2018 roku zostały wywołane przez frakcję twardogłowych, niezadowolonych z rządów Rouhaniego. Rzucili iskrę i nie spodziewali się, że spowoduje ona mały pożar. Ale podkreślam, iskra pochodziła ze strony konserwatywnych przeciwników rządu Rouhaniego. Te protesty były na małą skalę, a reakcja władz dość umiarkowana. Jeśli porównać z protestami z 2009 i 1999 roku, to jest to zupełnie inna skala. Zielona rewolucja czy protesty studenckie w 1999 roku to był zupełnie inny wymiar. Przypomnę, że w 2009 roku liderem Zielonej Rewolucji byli Karroubi i Musawi. Hosejn Musawi był premierem i najbliższym współpracownikiem Chomeiniego. Jest przyjacielem rodziny Chomeiniego, między innymi Hasana Chomeiniego. To wnuk Ruhollaha Chomeiniego i obecnie głowa tej rodziny, a zarazem człowiek, który może odegrać dużą rolę w zreformowaniu systemu po śmierci ajatollaha Chameneiego. Więc te protesty z 2017/2018 roku zostały bardzo łatwo zgaszone. Były aresztowania i ofiary, ale jednak było to łagodniejsze w porównaniu do 2009 roku, nie mówiąc już o 1999 roku. Do śmierci Chameneiego zmian nie będzie. Po jego śmierci najbardziej prawdopodobne jest przejęcie władzy przez ludzi Pasdaranu, takich jak Kassem Sulejmani. Obecna polityka sankcji i izolacji tylko wzmacnia to skrzydło. To nie jest skrzydło przesadnie religijne, ale podkreśla nacjonalizm i projekcję siły Iranu. Niektórym kontestującym system może się to nawet podobać. Stłumienie ZIelonej Rewolucji przez ajatollaha Chameneiego miało nie dopuścić do przejęcia władzy przez Musawiego, który chciał reform, ale nie demontażu systemu. Ale Chamenei na to nie pozwolił. Zgodził się na drugą kadencję prezydenta Ahmadineżada, chociaż nie był on ulubieńcem systemu. Jego dwóch wiceprezydentów siedzi w więzieniu, a z nim również rozprawiono się po zakończeniu prezydentury. Dzisiaj jego sytuacja jest bardzo zła. Cztery lata później zmienił się układ międzynarodowy i Chamenei pozwolił na wybór Rouhaniego, który niewiele się różni od Musawiego. Pozwolił on na dogadywanie się z Amerykanami i Zachodem.

Czy faktycznie Iran, razem z Rosją i Chinami, chce rewizji ładu międzynarodowego i dlatego stał się wrogiem Stanów Zjednoczonych?

Izolacja takich państw, jak Syria czy Iran, służy wzmocnieniu tam wpływów rosyjskich. Dokonując takiego wyboru skazujemy je na to, żeby opierały się na Rosji czy Chinach. Ale nawet po wycofaniu się z umowy nuklearnej przez Stany, Chamenei pacyfikował konserwatystów, którzy chcieli, żeby Iran orientował się tylko na Wschód. Iran chce orientować się nie tylko na Wschód, ale i na Zachód. Oczywiście Zachód dla Chameneiego to Europa, a nie Stany Zjednoczone. Więc naszymi działaniami skazujemy te kraje na to, że grają w innym układzie i nie dajemy im alternatywy. Natomiast obecna administracja Trumpa nie postrzega niestety Rosji jako przeciwnika, lecz jako potencjalnego sojusznika przeciwko Chinom i Iranowi i to nie jest dla nas najlepsze.

Czy Europa pod wpływem incydentów ze służbami wywiadowczymi Iranu i próbami zamachów zmienia zdanie na temat sankcji wobec tego kraju?

Nie pod wpływem tych zdarzeń, tylko pod wpływem tego, że sankcje amerykańskie mogą skutecznie blokować prowadzenie interesów z Iranem. Europa coraz bardziej traci nadzieję. Kraje europejskie musiały zareagować na próby zamachów na Irańczyków na ich terenie. Kim byli faktycznie ci ludzie? Ambasador Irański twierdzi, że ekstremistami. Pamiętajmy, że nie każdy opozycjonista to demokrata. Islamski duchowny, który dokonał ataku w Sydney, w Australii też był opozycjonistą, ale i terrorystą. Z drugiej strony Turcja zabiła we Francji trzy opozycjonistki i nawet sąd uznał, że istnieją tam związki z tureckimi służbami specjalnymi. Iran nie jest jedynym krajem, który prowadzi tego typu działania na terenie Europy.

rozmawiał Paweł Ziorko