Rozmowa z Witoldem Repetowiczem, dziennikarzem i badaczem współczesnych konfliktów bliskowschodnich, korespodentem PAP

Jaki jest cel agresji tureckiej na Kurdów syryjskich w Afrin?

Cel agresji tureckiej wynika z obsesji wobec Kurdów. Turcja postrzega Kurdów jako wroga i zagrożenie dla siebie. W swoim kraju Kurdowie przez dziesięciolecia nie mieli żadnych praw narodowych. Próbowano stłamsić ich tożsamość. Obecnie teoretycznie nikt nie każe za mówienie po kurdyjsku ale Kurdowie nie mają wciąż zagwarantowanych żadnych praw jako mniejszość etniczna. Nic na wzór mniejszości narodowych w Europie. Turcja prowadziła rozmowy pokojowe z Kurdami z PKK do 2015 roku. Erdogan stwierdził jednak, że bardziej mu się opłaca oprzeć na nacjonalistycznym elektoracie tureckim, niż na Kurdach. Zerwał rozmowy i nie doszło do porozumienia, kompromisu turecko-kurdyjskiego w Turcji. Po tym zaczął tępienie Kurdów wszędzie. Już wcześniej Turcy patrzyli na Kurdów syryjskich i ich aspiracje podejrzanie, dziś uważają ich otwarcie za wrogów. Stosunek turecki do Kurdów przypomina ich stosunek do Ormian sprzed 100 lat lub niemiecki do Żydów sprzed nieco krótszego okresu czasu. Na początku Turcja próbowała załatwić sprawę przez dzihadystów wspierając Al-Kaidę i ISIS w ich napadach na północną Syrię. Erdogan nie krył zadowolenia kiedy Kobane było atakowane przez ISIS pod koniec 2014 roku. Wspierał również Al Nustrę, dzihadystów, którzy atakowali kanton Afrin przez ostatnie lata. Nie udało mu się sprowokować otwartej konfrontacji ale bardzo się starał. Stąd ta inwazja.

Czy niechęć wobec Kurdów związana jest również z polityką wewnętrzną Erdogana?

Oczywiście. Erdogan nie czuje się pewnie w Turcji. Biorąc pod uwagę, że za rok odbędą się wybory prezydenckie z jego perspektywy zjednoczenie narodu wokół wojny i wspólnego wroga jest korzystne. Kurdowie świetnie się wpisali w definicję wroga.

Iwazja turecka musiała wydarzyć się za przyzwoleniem Rosji. Jakie Rosja ma z niej korzyści?

Podstawową korzyścią Rosji jest wbicie klina w sojusz Syryjskich Sił Demokratycznych SDF i Amerykanów. Rosja stara się w ten sposób wyrugować wpływy USA z Syrii. Celem jest również skompromitowanie Amerykanów w oczach innych sojuszników jako partnera całkowicie niewiarygodnego. Takiego, który najpierw wykorzystuje, a później porzuca gdy sojusznik nie jest już potrzebny. To propaganda rosyjska będzie bardzo mocno eksponować. Dla Rosji również korzystne jest żeby w Syrii był jak największy chaos. Żeby wojna trwała jak najdłużej. Rosja nie jest zainteresowana aby Assad był zbyt silny i żeby opanował sytuację w kraju. Wtedy mogłoby się okazać, że po pierwsze Rosja nie jest już potrzebna Assadowi, ponieważ interes narodowy Syrii jest bliższy interesowi Iranu. Dotyczy to między innymi tras tranzytowych, które Iran chciałby przeprowadzić przez Irak i Syrię do Libanu. Nie jest to na pewno w interesie Rosji. Chyba, że ta położyłaby na tym rękę. Po drugie Rosja prowadzi swoją własną grę z Izraelem i Arabią Saudyjską. Balansowanie między siłami jest jej na rękę. Nie chce żeby Assad i wpływy irańskie za bardzo osłabły ale nie może równocześnie pozwolić aby za bardzo urosły w siłę.

Ambasador rosyjski w Izraelu stwierdził, że w wypadku eskalacji konfliktu irańsko-izraelskiego Rosja poprze Izrael. Jak to rozumieć z perspektywy sojuszu Iran-Rosja, o którym bardzo często zwykło się mówić. Czy w tym wypadku interesy Amerykańskie, jako głównego sojusznika Izraela oraz Rosji są zbieżne?

W tym punkcie zbiegają się interesy amerykańsko-rosyjskie, chociąż całościowo w Syrii są rozbieżne. Amerykanie kontrolują złoża ropy i gazu w dolinie Dajr az-Zaur. Jest to bardzo niekorzystne dla Rosji bo Rosja sama chciałaby je kontrolować. Rosja zręcznie lawiruje między różnymi stronami. Trochę popuszcza Izraelowi, trochę popuszcza Iranowi. Nie ulega wątpliwości, że ostatnie izraelskie naloty na pozycje irańskie w Syrii odbyły się za zgodą Rosji i były omawiane w Moskwie podczas spotkania Putina z Netanyahu. Odbyło się ono kilka dni przed nalotami. Natomiast Rosja nie pozwoli upaść Assadowi i nie pozwoli naruszyć balansu równowagi. I choć ma zbieżne interesy z Izraelem nie zaryzykuje otwartego zerwania sojuszu z Iranem. Sojusz z Izraelem jest cichy, więc Rosja nie może pójść za daleko, tak jak to zrobiła zdradzając Kurdów w Afrin. Za bardzo odkryła karty. Tu nie może za bardzo odkryć kart, więc po pierwszych nalotach nie dopuściła do eskalacji konfliktu między Iranem i Izraelem. Nie byłby to korzystne. Ale osłabianie Iranu w Syrii przez Izrael samo w sobie jest Rosji jak najbardziej na rękę. Obydwu państwom zależy na tym aby wojna w Syrii trwała jak najdłużej. Izraelowi ponieważ angażuje ona jego wrogów, przede wszystkim Hezbollah. Palestyńczycy są podzieleni, część jest za Assadem, część przeciwko niemu. W Hamasie były kontrowersje czy korzystać dalej ze wsparcia irańsko-syryjskiego czy nie. Dotyczyły one tego, że Hamas jest przecież sunnicki. Wojna szyciko-sunnicka jest dla Izraela bardzo korzystna. Gdyby się skończyła zwycięstwem, którejkolwiek ze stron, nie byłoby dobrze. Dla Rosji chaos jest wartością samą w sobie. Ponieważ oferuje mediacje, bycie pomostem między zwaśnionymi stronami. Ta polityka „dziel i rządź” wychodzi Rosjanom bardzo dobrze.

Dlaczego Amerykanie pozostawili Kurdów bez wsparcia? Czy ten ruch nie osłabia ich pozycji w Syrii?

Rosja rękoma Turków wpędziła Amerykanów w sytuację dylematu, gdzie każdy wybór byłby zły. Amerykanie starali się uniknąć dokonania tego wyboru. Jednak sojusz USA z SDF (Syrian Democratic Forces, opozycyjne wobec Asada) wciąż trwa. Wyniki ostatniego spotkania Tillersona z Erdoganem w Ankarze nie są jednoznaczne. Kilka dni temu sekretarz obrony USA Mattis wypowiadał się wyraźnie przeciwko interwencji tureckiej w Afrin. Póki co w północnej Syrii, na terenach kontrolowanych przez Kurdów nic się nie zmieniło. Nie przesądzałbym w jakim kierunku pójdzie sytuacja ale jeśli amerykanie opuszczą Kurdów to będzie to błąd. Nie chodzi tylko o kwestie moralne ale o błąd za który zapłacą brakiem wiarygodności jako sojusznik. Ale taka sytuacja jeszcze nie wystąpiła.

Czyli grają na czas?

Tak i nie jest przesądzone w jakim kierunku to pójdzie

Kilka dni temu pojawiła się informacja, że SAA wesprze Kurdów w Afrin. Jakie są tego przyczyny i jakie mogą być tego skutki?

Z Afrin napływają sprzeczne informacje czy to porozumienie zostało zawarte. Z punktu widzenia Assada interes w tym byłby bardzo jasny. Kurdów również. Kurdowie mają interes egzystencjonalny. Stawiają oni heroiczny opór, a Turcja każdego dnia kompromituje się. Natomiast dysproporcja sił między Turcją a małym kantonikiem Afrin jest gigantyczna. Turcja chociaż nie jest 2 armią NATO, jak zwykło się mówić, ale według rankingu Global Military Power plasuje się na 4 miejscu, wciąż jest hegemonem w stosunku do Afrin. Po za tym Turcy stosują niedozwolone metody, mają przewagę ponieważ Kurdowie nie mają obrony przeciwlotniczej ani samolotów. Turcja bombarduje bezlitośnie kurdyjskie miasta. Więc, jeszcze raz – Kurdowie mają interes egzystencjonalny. Z kolei Syria, Assad ma pełną świadomość tego, że jeśli Turcy zajmą Afrin to skończy się to aneksją, trwałą aneksją.

Powiedział pan, że Turcja stosuje niedozwolone metody, czy rzeczywiście w Afrin został użyty gaz bojowy sarin?

Problem jest taki, że żadne doniesienie użycia broni chemicznej w Syrii nie zostało w pełni potwierdzone. Mówię na przykład o przypadku Khan Sheikhoun, który był bardzo osobliwy i nielogiczny. Tam na podstawie samych zdjęć wszyscy od razu przyjęli, że został użyty gaz. Tutaj w przypadku Afrin wszystko wskazuje na to, że został zastosowany gaz. Niestety żadna organizacja międzynarodowa nie śpieszy się i nie chce tego badać, więc najprawdopodobniej nie będzie potwierdzenia ani zaprzeczenia.

Kilka dni temu Kneset odrzucił we wstępnym głosowaniu wniosek o uznaniu rzezi Ormian za ludobójstwo. Co Pan o tym sądzi?

Na gruncie politycznym Izrael ma złe relacje z Turcją. Izrael liczy się z Turcją. Obecnie władze Tureckie notorycznie występują z antyizraelskimi wypowiedziami, kwestionują Holokaust. Stosując standardy, które stosuje Izrael w stosunku do Polski, powinien zerwać stosunki dyplomatyczne z Turcją. Nie robi tego ponieważ się jej obawia.

A jak z perspektywy Turcji wygląda konflikt Izreala z Iranem?

Turcja ma teraz obsesję w sprawie Kurdów. Na drugim planie jest odbudowa imperium osmańskiego. Dla Turcji konfrontacja irańsko-izraelska jest na dalszym planie. Natomiast z pewnością jest korzystna bo Iran jest jej regionalnym konkurentem. Generalnie Turcja nie pała sympatią ani do Izraela ani do Iranu.

Czy Turcja, w takim razie, nie jest zainteresowana i nie dąży do tego aby Iran z Izraelem się zderzyły? Dzięki, takiemu biegowi wydarzeń osłabiłaby się pozycja jej rywala w regionie ale również Arabii Saudyjskiej, która razem z Izraelem mówi jednym głosem w sprawie Iranu.

Teoretycznie tak, ale polityka zagraniczna Turcji nie jest aż tak mądra. Saudowie są sprytniejsi i nie wystawiają się na bezpośrednią konfrontację z Iranem. Arabia Saudyjska zawsze liczyła na to, że problem z Iranem załatwi za nich Izrael. Dlatego od lat stosunki między Izraelem i Saudyjczykami są de facto dobre, mimo że oficjalnie ich nie ma.

Dziękuję za rozmowę.

– rozmawiał Paweł Ziorko