Rozmowa z generałem broni rezerwy – Tomaszem Piotrowskim, w latach -2018-2023 Dowódcą Operacyjnym Rodzajów Sił Zbrojnych.
Układ Sił: Na początku chciałbym zapytać o pana osobiste wspomnienia z 24 lutego 2022 roku. Gdzie pan wtedy był i co myślał? Jakie uczucia panu towarzyszyły, kiedy spływały informacje potwierdzające, że mamy do czynienia z pełnoskalową inwazją Rosji na Ukrainę?
gen. Tomasz Piotrowski: Zdecydowanie pamiętam ten czas, może nie każdy dzień, ale pamiętam etapy docierania do świadomości, że jednak będzie to konflikt pełnoskalowy. Pamiętam też początek. Była to końcówka pierwszego kwartału 2021 roku, kiedy Rosjanie zaczęli transportować technikę wojskową i żołnierzy w pobliże granicy ukraińskiej. Przyglądaliśmy się bardzo uważnie, również z pomocą sojuszników, co robią Rosjanie. Na początku 2021 roku cały czas spodziewaliśmy się, że może to być etap przejściowy przerzutu większej ilości wojsk na Białoruś. Był to czas, kiedy powoli było już widać w rosyjskiej komunikacji i przygotowaniach przemysłu, że coś się dzieje, że Rosjanie zaczynają się przestawiać na inne tryby funkcjonowania. Na początku 2021 roku bardzo wzrosła agresja w komunikacji rosyjskiej, szczególnie wobec Polski. Coraz częściej pojawiały się wątki weryfikacji historii – kto czego jest winien, jaka jest prawdziwa rola Rosji, jaka była prawdziwa rola Zachodu, w tym również Polski.
Wszystko układało się w bardzo niekorzystny obraz. Pamiętam też, jak w pierwszym kwartale 2021 roku usiłowaliśmy ocenić, co będzie polityczną i wojskową ambicją Rosji, jeśli rozpocznie konflikt pełnoskalowy? Co Moskwa będzie chciała uzyskać w ramach projektu Noworosji? Pojawiły się rozważania o tak zwanym „wariancie salami”, czyli stopniowym odcinaniu od Ukrainy poszczególnych terytoriów.
Wtedy spodziewaliśmy się, że Rosja użyje wojsk przy granicy z Ukrainą jako sił odstraszania, a zarazem zastraszania i będzie próbowała politycznie, metodą szantażu wymusić swoje warunki. Bardziej spodziewaliśmy się działania na obszarze i w sąsiedztwie tzw. separatystycznych, samodzielnych republik ługańskiej i donieckiej. Dopiero później, kiedy zaczęło docierać więcej informacji pod koniec 2021 roku, w zasadzie nie było wątpliwości, że Rosja nie zakończy przygotowań na ćwiczeniach. Pojawiały się tylko pytania o skalę. Listopad i grudzień 2021 roku przyniosły zmiany w narracji przede wszystkim Amerykanów i Brytyjczyków. Ich oceny stały się bardziej szczegółowe, sięgały planów inwazji rosyjskiej.
Z drugiej strony zaostrzyła się retoryka Kremla. Pamiętamy słynne żądania rosyjskie wyrażone konkretnie w stronę NATO i Stanów Zjednoczonych w kilku punktach, o których doskonale wszyscy wiedzieli, że są nie do spełnienia. Zresztą Rosjanie też wiedzieli, że one są nie do spełnienia. To był jasny polityczny sygnał, a wojskowo zaczęło się później dziać coraz więcej. Osobiście na początku lutego wiedziałem, że nie ma odwrotu, kiedy Amerykanie zdecydowali się przetransportować i rozmieścić w południowo-wschodniej Polsce 82. dywizję powietrzno-desantową.
I to był dla pana ostateczny sygnał, że nie obejdzie się bez wojny?
Tak, jako wojskowy już byłem przekonany, że nie ma odwrotu. Niewiadomą była tylko dokładna kolejność i sposób sekwencjonowania działań przez Rosję. Pojawiały się pytania o to, czy Rosjanie mają też w planach użycie broni jądrowej, bo szliśmy aż tak głęboko w rozważaniach. Zastanawialiśmy się, co chcą osiągnąć politycznie, które narzędzia wybiorą i jak daleko pójdą w ich zastosowaniu.
Nie ukrywam, że wtedy myślałem, że Rosjanie są dużo lepsi, jeżeli chodzi o prowadzenie operacji połączonych. Pamiętamy doskonale, że to oni byli prekursorami sztuki operacyjnej i że to oni wiedzą, co to jest prowadzenie operacji na dużych przestrzeniach. Zdawało mi się, że mają respekt do dystansu, respekt do trudnego terenu, więc myślałem, że zdecydowanie lepiej im wyjdzie przede wszystkim połączenie działań na lądzie i w powietrzu. Stwierdziliśmy też, że budują zdolności satelitarne – samodzielny system satelitów, zasilany przez chińską i rosyjską myśl techniczną, wcale nie słabą. To dawało obraz możliwości bardzo dużej operacji o charakterze połączonym. Nie wiem, czy zawiódł plan, czy wykonanie było aż tak słabe, ale na całe szczęście Rosjanom poszło gorzej, niż ocenialiśmy.
W nocy z 23 na 24 lutego już nie spałem, bo wieczorem dostaliśmy informację od kolegów z Ukrainy, że już w zasadzie nie ma odwrotu; niewiadoma była tylko kwestia, kiedy nastąpi ich „godzina 4:45”. Czy będzie to w środku nocy, czy nad samym ranem, czy od razu inwazja, czy najpierw zmasowane uderzenie powietrzno-rakietowe. Rosjanie wybrali taki wariant, jaki wybrali. Długo by o tym mówić, prawdopodobnie powstanie dużo poważnych opracowań i książek opisujących, jak dokładnie wyglądała operacja 24 lutego 2022 roku.
Jaka jest pana ocena obecnej sytuacji militarnej na Ukrainie? Wiele mówi się o tym, że mamy do czynienia z sytuacją patową, pojawiają się porównania do pierwszej wojny światowej.
Nie uważam, żebyśmy na tym etapie mieli wojnę pozycyjną. Pamiętajmy, że Rosjanie rozmieścili kolejne grupy wojsk, mówi się o 40-60 tysiącach nowych sił rozmieszczonych w rejonie Doniecka aż po Robotyne, czyli w rejonie Zaporoża i Dniepropietrowska. Mówi się o tym, że prawdopodobnie po przegrupowaniu rozpoczną kolejny etap działań, głównie lądowych. Na pewno nie będzie to więc wojna pozycyjna. Natomiast zaczynając od poziomu polityczno-strategicznego, uważam, że teraz mamy szczególny moment. Wielu ludzi nie myli się, mówiąc o tym, że jest to pat. Nie zabrzmi to może optymistycznie, ale uważam że jest to bardzo słaby moment; nie wiem, czy nie licząc samego pierwszego dnia inwazji, nie mamy teraz najsłabszej chwili w całej odsłonie tego konfliktu.
Widzimy ewidentnie, że Ukraińcy mają problemy z utrzymaniem morale, co przekłada się na mobilizację. Coraz więcej jest głosów, iż mają problemy z mobilizacją ludzi. Zauważamy też swoistą stagnację dialogu, chociażby w Stanach Zjednoczonych, na temat kolejnej transzy pomocy.
Widzimy kolejną dyskusję o tym, że musimy produkować więcej amunicji, że musimy zasilać Ukrainę. Ta debata trwa, ale nie idą za tym działania. Nie ma ze strony wszystkich państw takich działań, które byłyby adekwatne do potrzeb. A potrzeby Ukraińców w tej chwili są bardzo duże, jeżeli chodzi o sprzęt, jeżeli chodzi o amunicję, jeżeli chodzi o wyposażenie indywidualne, jeżeli chodzi o koncepcję tego, w jaki sposób Ukraina miałaby znowu zacząć zyskiwać przewagę. W tej chwili na pewno nie możemy mówić o przewadze ukraińskiej.
Rosjanie na pewno łapią drugi oddech i zdecydowanie musimy coś zrobić, a recepta jest w miarę prosta: zasilać Ukrainę, ale nie metodą kroplówki, jak to ładnie się mówi, tylko dostarczyć jej zdecydowanie więcej pomocy. I to w każdym aspekcie, poczynając od sprzętowego. Jeżeli chodzi o technikę wojskową, o amunicję, o pomoc humanitarną, zdecydowanie musimy zdobyć się na ten wysiłek, żeby jeszcze lepiej wesprzeć Kijów.
W kwestii relacji polsko-ukraińskich też jest to trudny moment. Widzimy, co się dzieje, jeżeli chodzi o dialog obu rządów.Te wszystkie okoliczności wskazują, że nie jest to na pewno dobry moment prowadzenia wojny przez całe państwo ukraińskie.
Szereg analityków na Zachodzie zastanawia się właściwie od samego początku rosyjskiej inwazji nad tym, jakie wnioski państwa NATO mogą wyciągnąć z przebiegu tej wojny, przede wszystkim w kwestii ewolucji współczesnego pola walki. Na przykład wiele mówi się o tym, że powszechne użycie bezzałogowych statków latających na różnych poziomach, i tych cywilnych, i też nawet na poziomie operacyjnym, dodało istotny element do sposobu prowadzenia nowoczesnego konfliktu. Trudno sobie dzisiaj wyobrazić funkcjonowanie systemu świadomości sytuacyjnej i wskazywanie celów dla artylerii bez bezzałogowców, które są oczami i uszami, ale również tworzą system rażenia na wszystkich poziomach. To jest tylko jeden z elementów, które są wymieniane jako pewne novum zauważone na Ukrainie. Jakie jeszcze obserwacje z tego pola walki można byłoby pana zdaniem przekuć na wartość dla polskich sił zbrojnych i dla sił zbrojnych państw NATO? Pamiętając równocześnie o tym, że jest też szereg różnic, które na pewno by wystąpiły, gdyby doszło do ewentualnego konfliktu między krajami NATO, w tym Polską, a Rosją.
Wojna ma taką prawidłowość, że niejednokrotnie zaczyna się na pewnym etapie rozwoju danego sprzętu, który w jej trakcie ewoluuje, zmienia się. Pokazuje to chociażby historia czołgów podczas drugiej wojny światowej czy lotnictwa między pierwszą a drugą wojną światową. Ale dla NATO i dla Polski jako jego członka jest również istotne to, że jako sojusz musimy się nauczyć rzetelnie oceniać przeciwnika, z czym mieliśmy duży problem. Nie chciałbym, żeby to zabrzmiało jako nadmierne podkreślanie polskiego heroizmu, który był wielki, ale naprawdę w latach 2018 czy 2019 nie sposób było wytłumaczyć wielu kolegom, że Rosja jest zagrożeniem numer jeden. Z tym były potężne problemy. Mimo że NATO jest najsilniejszym układem politycznym świata, z największym budżetem militarnym i najbardziej rozbudowanymi zdolnościami do prowadzenia rozpoznania, te wszystkie narzędzia nie sprawiły jednak, że państwa sojuszu miały jedną, skonsolidowaną i transparentną ocenę przeciwnika. Partykularne interesy – i z drugiej strony nie ma się co temu dziwić – brały górę i ignorowano to zagrożenie. To spowodowało potężne opóźnienia w przygotowaniu realnej, racjonalnej oceny przeciwnika, co bezlitośnie wykorzystali Rosjanie. Na pewno więc musimy się tego nauczyć jako państwa natowskie.
Musimy zdecydowanie dokonać podziału odpowiedzialności. Zgodzić się z tym, że polityka 360 stopni może ładnie brzmi, ale należy, co już się dzieje, jasno uzgodnić plany regionalne charakteryzujące zagrożenia dla danego kierunku i odpowiedzi do tego przygotowane, za którymi będą stały konkretne ilości sił, gotowych już przed rozpoczęciem konfliktu, a nie po jego zaistnieniu.
Kolejnym istotnym elementem jest praca nad morale i przygotowaniem kadr. To pokazała Ukraina; potencjał ukraiński był zdecydowanie mniejszy od rosyjskiego, ale wysokie morale doprowadziło do jego zrównoważenia. Ukraińcy, odpowiednio wsparci przez pomoc zewnętrzną, do tej pory prowadzą działania wobec przeciwnika, który absolutnie powinien w kilkanaście tygodni zmieść z powierzchni ziemi ukraińską armię, gdybyśmy tylko porównali tabelarycznie potencjał wojskowy. To pokazuje, jak istotna jest praca nad motywowaniem żołnierzy oraz motywowaniem społeczeństwa, bo pamiętajmy, że wojny nie prowadzi armia ukraińska sama w sobie, a już na pewno nie armia zawodowa, lecz także odpowiednia mądrość społeczeństwa, jego odporność i gotowość do wyrzeczeń. To ma kolosalne znaczenie.
Oczywiście zarazem musimy mądrze budować zdolności. Jako Polska musimy zdecydowanie postawić na zdolności do rozpoznania i również, co jest bardzo istotne, na ustandaryzowane procesy, jakkolwiek biurokratycznie by to brzmiało. Potrzebujemy przygotowanej zawczasu komunikacji strategicznej i nie mówię tu tylko i wyłącznie o komunikacji z mediami. Mówię o mądrych operacjach informacyjnych, o operacjach psychologicznych, o komunikowaniu społecznym, o dyplomacji. Musimy w ramach NATO i w Polsce poprawić tak zwany STRATCOM, obecnie jeden z istotnych elementów działań wojennych.
To tym Rosja grała od samego początku, oddziałując informacyjnie, wspierając to działaniami psychologicznymi, komunikując swój przekaz bezczelnie, czasem w taki sposób, który nam nie mieścił się w głowie. I zyskiwała dzięki temu dużą przewagę.
Kilka słów o takich sprawach, które bardzo wojskowo brzmią, choć panu są nieobce. Proces identyfikacji, rozpoznania i namierzania celów w NATO musi być zawczasu przeprowadzony na poziomie każdego państwa i nie jest to domena wojskowych. On ma taką ładną nazwę –„targeting” – zaczerpniętą z terminologii wojskowej, ale my doskonale wiemy, że zaczyna się to od zwierzchnika sił zbrojnych. Jeśli strategia bezpieczeństwa narodowego opisuje w jaki sposób działa państwo polskie również w czasie konfliktu, to jeżeli nie będą jasno podzielone role w czasie pokoju i w czasie nadchodzącego zagrożenia, to po prostu nie uda nam się wygrać wojny, jakakolwiek by ona była.
Dotyczy to zarówno wojny wielodomenowej w rozumieniu zderzenia potencjałów wojskowych, jak i konfliktu na polu informacyjnym, na polu propagandowym, który zresztą coraz bardziej dojrzewa. Tutaj nie ma wątpliwości, że jesteśmy dla Rosji jednym z głównych celów zaraz po Ukrainie, o ile można w ogóle powiedzieć, kto jest pierwszy, a kto drugi. Jeżeli te elementy będziemy mieli poukładane, w tych elementach będziemy mocni, wówczas możemy mówić o środkach walki. Jeżeli miałbym tu mówić o wnioskach, to przede wszystkim jest to podejście wielodomenowe. Musimy jasno zrozumieć jako państwo naszego rozmiaru, państwo na naszym miejscu w Europie, z takim potencjałem demograficznym, że wojna, nie tylko w rozumieniu militarnym, będzie obecnie wielodomenowa.
Musimy budować zdolności działań w kosmosie, nawet początkowo z pomocą sojuszników czy leasingu. W sferze cyber jesteśmy całkiem nieźli i mówię to z pełną odpowiedzialnością.
Jeżeli dołożymy do tego bardzo dobrze funkcjonujące siły powietrzne i wojska lądowe – bo jednak jesteśmy krajem lądu i to one stanowią główną siłę – to będziemy mogli dbać o swoje interesy z większym spokojem, że Rosja nie będzie chciała nas zaatakować. Jeśli chodzi o systemy bezzałogowe, potrzebujemy nie tylko dronów, które przemieszczają się w powietrzu. W naszym przypadku charakterystyka Morza Bałtyckiego i to, co dzieje się wokół, wskazuje też, że powinniśmy bardzo mocno myśleć o bezzałogowych systemach podwodnych i nawodnych. Ukraina pokazała, że chociaż Morze Czarne jest większe od Morza Bałtyckiego, takie systemy doskonale się sprawdziły. A mówimy o prowadzeniu działań wobec przeciwnika o zdecydowanie większym potencjale, bo rosyjska flota bałtycka ma większy potencjał od naszej marynarki wojennej.
Nie chcę tutaj zanudzać generalskimi wykładami, ale wspomnę jeszcze o ostatnim elemencie. Jest nim mądre wykorzystanie sztucznej inteligencji. Sam jestem wielkim zwolennikiem zastosowania AI w siłach zbrojnych, ale jako elementów wsparcia, procesów podejmowania decyzji, szkoleń i symulacji. Natomiast robotyzacja pola walki, wiara w to, że sztuczna inteligencja będzie podejmowała albo podpowiadała najlepsze decyzje w kwestii użycia środków walki, tutaj byłbym bardzo ostrożny. To naprawdę wymaga wielu doświadczeń, nowego podejścia, przede wszystkim koncepcji operacji opartej o strategię prowadzenia wojny przez Rzeczpospolitą.
Wspomniał pan o komunikacji strategicznej, o tym, że jest to jedna z najważniejszych lekcji, które NATO powinno wyciągnąć z rosyjskiej inwazji na Ukrainę. W jaki sposób ją tworzyć, żeby stanowiła skuteczny element odstraszania? Pamiętając oczywiście, że komunikat wysyłany do naszego adwersarza to jedno, ale żeby on był wiarygodny, skuteczny, musi być poparty w tej fizycznej przestrzeni konkretnymi zdolnościami i również wolą zastosowania tych środków, jeżeli zajdzie taka potrzeba. Jak więc Sojusz Północnoatlantycki przygotowuje się przez ostatnie dwa lata do ewentualnego starcia z Rosją, w tym po konkluzjach szczytów w Madrycie i Wilnie? Czy przedstawione plany regionalne w pana opinii mogą być zrealizowane dzisiaj, biorąc pod uwagę zdolności państw NATO? A jeśli nie, to jak daleko jesteśmy od tego celu? Istnieje wiele wątpliwości co do tego, czy kraje NATO są w stanie realnie wypełnić wymagania, które te plany przed nimi stawiają.
Niestety, nie usatysfakcjonuję pana odpowiedzią, z dwóch powodów. Po pierwsze, już od kilku miesięcy nie mam aktualnej wiedzy na temat tego, na jakim etapie jest przygotowanie sił do nowych planów. Po drugie, gros tych informacji jest obarczonych klauzulą niejawności, więc nie będę ich komentował. Natomiast z pełną odpowiedzialnością mogę powiedzieć, że chociaż nie był to łatwy proces, uważam, że przebudzenie NATO jest realne. Jeszcze raz przywołam moje doświadczenia z lat 2018-2019. Wtedy trudno było w ogóle usiąść do stołu i zacząć mówić o ewentualnej odpowiedzi na atak Rosji na któryś z krajów wschodniej flanki. Wielokrotnie było trudno, a im dalej na zachód, tym trudniej, przekonać kolegów wojskowych lub w ogóle kogokolwiek, aby poważnie na ten temat rozmawiać. Pamiętam, co działo się w roku 2018 czy 2019, jaki ten dialog był trudny. Z perspektywy naszych czasów może się to wydawać śmieszne, ale bardzo wspierali to na przykład dwaj niemieccy generałowie. Za to ich szefom zmiana sposobu myślenia szła bardzo wolno. Natomiast po 24 lutego 2022 roku już nie trzeba było nikogo do tego przekonywać. Prace zdecydowanie przyspieszyły, plany regionalne zostały przygotowane i teraz rzeczywiście trwa żmudny proces generowania sił.
Za papierek lakmusowy gotowości NATO często uznaje się dialog na temat pomocy Ukrainie, pamiętajmy jednak, że Ukraina, z całym szacunkiem, to nie jest państwo natowskie, a sojusz poważniej podchodzi do sprawy własnych planów i ten proces idzie zdecydowanie lepiej, niż w przypadku pomocy Ukrainie. Jest na tyle sprawny i szybki, że jako polski generał uważam go za adekwatny. Czasami spotykamy się z deklaracjami niektórych państw w stylu: „My jesteśmy w stanie wydzielić pewne siły i zdolności, ale według naszych procedur dopiero za pięć lat”. Niestety, w tej chwili trzy–pięć lat po to, żeby wydzielić elementy do wspólnego prowadzenia rozpoznania czy też brygadową grupę taktyczną, są czasem za długim. Więc ten proces generowania sił do dalszego uzupełniania planów niewątpliwie jest nieco utrudniony przez mało elastyczne podejście. Z drugiej strony musimy jednak pamiętać, że jest to sojusz 32 krajów, i każdy z nich ma swoją rację stanu, więc i swoją perspektywę zagrożeń. Należy się spodziewać, że im więcej państw uczestniczy w procesie, tym bardziej złożony on jest i może być wydłużony. Niewątpliwie NATO jest w o tyle lepszej sytuacji, że powiększyło się o kolejnych członków, o członków bardzo wiarygodnych, bardzo pragmatycznych, którzy rzeczywiście stanowią istotny potencjał, jeżeli chodzi o zadania sojuszu.
Mówił pan także o tym, co należy zrobić w obszarze polskiego systemu instytucji, które są kluczowe dla budowania bezpieczeństwa państwa. Mam na myśli współpracę między domeną wojskową i cywilną – obieg informacji, kwestie podejmowania decyzji, całą pętlę decyzyjną. W tym obszarze być może mamy do czynienia z pewnym postępem. Prezydent zgłosił projekt ustawy dotyczącą reformy systemu kierowania i dowodzenia. Czy te zmiany, które tam zaproponowano, idą w dobrym kierunku, żeby system instytucji odpowiedzialnych za bezpieczeństwo dostosować do obecnej rzeczywistości geopolitycznej?
Tutaj dotykamy bardzo istotnych elementów. To, co w tej chwili wyrażę, jest to tylko moja opinia jako generała rezerwy Piotrowskiego. Zdecydowanie kierunek zmian jest dobry, ale tempo musi być znacznie szybsze. Te zmiany muszą jasno wynikać z funkcji zagrożeń. Trudno jest mówić o tym, żeby się przygotować właściwie, skoro dokument, jakim jest strategia bezpieczeństwa narodowego z 2020 roku, nie uwzględnia pewnych istotnych elementów. Pan minister Kosiniak-Kamysz kilkanaście dni temu przedstawił diagnozę z jego perspektywy jako ministra obrony narodowej.
Dla mnie najistotniejszym wnioskiem z wystąpienia ministra jest sprawa dokumentów strategicznych, strategii bezpieczeństwa narodowego i dokumentów z tego wynikających, bo za tym muszą iść strategie w poszczególnych ministerstwach. To da nam podstawy do rozwijania potrzebnych zdolności i do niezbędnych zmian strukturalnych w państwie.
Za tym będą mogły też pójść procedury, schematy, algorytmy postępowania w poszczególnych sytuacjach kryzysowych i konfliktowych. I nie mówię tu tylko o wojnie w rozumieniu militarnym, ale na przykład o postępowaniu w przypadku ataku cybernetycznego na istotne elementy infrastruktury krytycznej lub w przypadku prób sabotażu. Powstanie tych dokumentów, jasne nakreślenie, jak państwo polskie powinno się zachowywać, co jest dla nas zagrożeniem, jakie widzimy scenariusze i jak na nie reagować – pomoże należycie się do tych sytuacji przygotować. I to wieloresortowo, w wielu aspektach funkcjonowania państwa, a mamy ich kilkadziesiąt, więc w tym kierunku przede wszystkim te zmiany muszą pójść. Wspomniane dokumenty muszą powstać jak najszybciej. Później, kiedy już będziemy znali poziom ambicji państwa polskiego, jak chce zarządzać swoimi zasobami, będziemy mogli mówić o strukturach, bo najpierw są zadania, potem struktury, nie odwrotnie. Wtedy będziemy więc mogli dostosować sposób kierowania państwem i każdy znajdzie swoje miejsce w tej konstelacji, włącznie z siłami zbrojnymi, bo one są tylko jednym z narzędzi prowadzenia wojny. Powtórzę raz jeszcze: to jest oczywiste, że nie tylko ukraińskie siły zbrojne prowadzą wojnę. Działania mają miejsce od poziomu prezydenta, przez cały rząd, do ostatniego obywatela.
Odniosę się teraz do przywołanych przez pana zmian w systemie kierowania i dowodzenia zaproponowanych w ustawie. Jestem wielkim przeciwnikiem wyjmowania zdolności sił zbrojnych spod dowództwa Szefa Sztabu Generalnego jako tego, który jest w naszych uwarunkowaniach pierwszym żołnierzem. Mam złe doświadczenia w tym kontekście. To są nie tylko doświadczenia oparte na tym, co widzę w Polsce czy w Ukrainie. Niech mi pan wierzy, miałem kontakt z wszystkimi dowódcami operacyjnymi wiodących krajów Europy, wszystkich naszych sąsiadów. Organizowaliśmy też jako Polska różnego rodzaju formaty rozmów, dialogi na poziomie dowódców operacyjnych. Nawet pokusiliśmy się o taki format regionalnego bezpieczeństwa Bałtyku, zapraszając kraje, które graniczą ze sobą wokół niego. Prowadziłem rozmowy i zawsze z nich wynikało, że absolutnie żaden rodzaj wojsk i sił nie powinien podlegać ministrowi obrony narodowej. Nie można łączyć funkcji dowodzenia i sprawowania cywilnej kontroli nad armią, w sposób formalny ani nieformalny. Powinno to być jasno rozdzielone – dowodzi żołnierz, a minister sprawuje cywilną kontrolę, tworzy warunki do tego, aby siły zbrojne się przygotowały. Jeżeli zaczniemy ten temat rozwadniać, jeżeli zaczniemy tworzyć takie rozwiązania typu wojska specjalne pod pana ministra, a pod pana prezydenta inne zdolności, jest to po prostu rozpraszanie wysiłku. To, przepraszam za kolokwializm, rozciąganie krótkiej kołderki w różnych kierunkach, choć wiadomo, że i tak ona nie zakryje tego co powinna, a tylko będziemy zawsze gdzieś mieli deficyt zdolności, deficyt sił. Wielokrotnie prowadziliśmy ćwiczenia i nakreśliłem sobie w notatniku, jak ta struktura powinna wyglądać.
W obecnych czasach bardzo istotnymi elementami są szybkość podejmowania decyzji, szybkości reakcji. Jednym aspektem są formalne struktury organizacyjne, a drugim to, co w wojsku się nazywa ładnie relacjami dowodzenia. Musimy pamiętać, że niektóre elementy sił zbrojnych są ze sobą połączone nie tylko formalizmami, ale i relacjami dowodzenia. Dam przykład dla lepszego zrozumienia. Dywizja czy brygada może podlegać Dowódcy Generalnemu wtedy, kiedy ona się szkoli, przygotowuje, ale jest w operacyjnej kontroli podporządkowana Dowódcy Operacyjnemu. Wtedy, jeżeli dochodzi do potrzeby jej szybkiego użycia, tę relację uruchamiamy i dowódca operacyjny znający plany, przygotowujący się do sytuacji kryzysowej jest w stanie bez zbędnej zwłoki natychmiast użyć siły. To już jest sprawa Ministerstwa Obrony Narodowej, żeby to mądrze wyregulować. Natomiast na pewno musimy mieć dowództwo, które będzie w stanie prowadzić operacje połączone. Czy ono się będzie nazywało dowództwo operacji połączonych, czy będzie to dowództwo operacyjne, to już jest kwestia semantyczna. Istotne jest tutaj umiejscowienie tego dowództwa, jego zadania i to, jakie będzie miało zdolności.
Wrócę do kwestii strategii bezpieczeństwa narodowego z 2020 roku. W momencie, kiedy była ona podpisywana, pojawiła się informacja na stronach ministerstwa i Wojska Polskiego, że ten dokument będzie stanowił pewną podstawę wyjściową do tego, żeby opracować inne dokumenty strategiczne, między innymi nową wielodomenową koncepcję operacyjną. Czy ten dokument powstał?
Tak, zdecydowanie. Taki dokument powstał, podobnie jak powstała strategia wojskowa, którą opracował Sztab Generalny pod kierownictwem generała Andrzejczaka. I znając generała Andrzejczaka, skoro powstała strategia wojskowa, to nie było innej opcji, tylko musiała powstać koncepcja prowadzenia operacji wielodomenowych. Tyle tylko, że żebyśmy mieli pewność, my jako siły zbrojne, to oczekiwaliśmy także, o czym mówił minister Kosiniak-Kamysz, aby powstała polityczno-strategiczna dyrektywa obronna, PSDO, żeby można było na niej oprzeć wspomniane dokumenty. Dlatego też zaraz po strategii bezpieczeństwa narodowego mówię o PSDO, ponieważ jest to dokument istotny nie tylko dla sił zbrojnych. A jak doskonale wiemy, jest to dokument wieloresortowy, tak przynajmniej to powinno wyglądać.
W kontekście wyzwań, które stoją przed Polską i państwami wschodniej flanki NATO vis-à-vis Rosji, w ostatnim czasie też sporo mówi się na temat konieczności powrotu do powszechnej służby wojskowej, powrotu do poboru. Mówią nawet o tym Niemcy w debacie publicznej. Pewne rozwiązania również są wdrażane w części Europy, mam tutaj na myśli przede wszystkim takie państwa jak Finlandia czy Szwecja, państwa bałtyckie. A jak to wygląda w polskich realiach? Czy w pana opinii istnieje potrzeba wprowadzenia powszechnej służby wojskowej? A jeżeli nie, to może warto rozważyć inną formę zaangażowania społecznego we wzmacnianie bezpieczeństwa państwa, żeby tworzyć taką atmosferę, że jest to domena zaangażowania wszystkich obywateli, sfera republikańskich odpowiedzialności. To, wydaje mi się, przez ostatnie dekady w szeregu państw Zachodu zanikło w wyniku powstania wzorca „idealnego konsumenta”, traktującego państwo jak firmę ochroniarską do wynajęcia. To ona ma wykonać konkretne zadania, a obywatel ma tylko płacić podatki i to jest maksimum tego, czego można od niego oczekiwać. Tymczasem wojna na Ukrainie jest prowadzona przez całe państwo, przez społeczeństwo, przez polityków, przez instytucje państwa, a wojsko jest tylko jednym z jej elementów.
Przez ostatnich pięć lat byłem dowódcą operacyjnym i nadal mentalnie odciska to na mnie duże piętno. Dlaczego o tym mówię, jednocześnie się uśmiechając? Dlatego, że dowódcy operacyjnego nigdy nie należy pytać, czy chce mieć jakieś zdolności i narzędzia, czy chce mieć więcej okrętów, czołgów, czy chce więcej samolotów, bo tu odpowiedź zawsze będzie taka sama: tak, chcę. Nie chcę tego trywializować, bo absolutnie temat jest bardzo, bardzo poważny.
Formalnie to zasadnicza służba jest zawieszona, nie zlikwidowana, a więc można ją odwiesić w każdym momencie. Ale to nie jest rozwiązanie na te czasy. Zacznijmy od tego, że nie stać nas na podejście klienckie, tak jak pan tutaj zauważył – płacę podatki, to nic mnie nie interesuje. Nie. Gdyby to było tak proste, to jako generał przez analogię mogę powiedzieć: „Ja służę, to nie płacę podatków”. Natomiast temat nie jest tak prosty, że odwieszenie służby zasadniczej poprawi radykalnie bezpieczeństwo, bo armia będzie z poboru, masowa i powszechna. To absolutnie nie są te czasy. Czasy się zmieniają, a my musimy znajdować narzędzia, które będą adekwatne i pozwolą nam sobie radzić z zagrożeniami. A nie tak, jak niektórym się wydaje, że dawniej armia miała 450 tysięcy ludzi, a teraz potrzeba 300 tysięcy, no to pobór łatwo rozwiąże problem. Absolutnie pobór problemu nie rozwiąże. Musimy się zastanowić, na co jesteśmy gotowi mentalnie jako obywatele. Tak jak pan zauważył, w Ukrainie walczy całe społeczeństwo, a przynajmniej jego znakomita większość. I my musimy się zastanowić. Musimy postępować w taki sposób, aby dojść do – ja to tak nazywam na swoje potrzeby – modelu szwedzkiego. Pozwolę sobie na drobną dygresję. Kiedyś w Szwecji siedzę z moim przesympatycznym przyjacielem, szwedzkim odpowiednikiem – generałem Claessonem i jego oficerami. Oni mówią, że sobie ze służbą zasadniczą nie radzą, bo mają więcej chętnych, niż są w stanie przyjąć. My zdumieni: „Jeszcze raz, macie obowiązkową zasadniczą służbę wojskową i macie ochotników?”. A oni: „Tak, mamy więcej, niż jesteśmy w stanie wcielić, bo budżet na to nie pozwala”. Głowiliśmy się, z czego to się bierze. I tak przy kawie wieczorem rozmawiamy i słyszymy: „No wiesz, bo okazało się, że ci nasi młodzi szwedzcy obywatele dostrzegli w siłach zbrojnych taką organizację, w której można robić tak dalece wyzywające rzeczy, jakich nie można robić nigdzie indziej w naszym państwie”. I to jest po prostu nobilitacja. To jest służba w organizacji o najwyższych standardach i wielu ludzi po prostu tego chce. Więc teraz my jako Polska powinniśmy się zastanowić przy zagrożeniu, które mamy, jakie mechanizmy wdrożyć. Co powinniśmy zrobić, żebyśmy chcieli służyć potrzebom obronności państwa? W tych czasach musimy myśleć w takich kategoriach.
Wprowadzenie obowiązkowej służby na rzecz obronności kraju musielibyśmy lepiej zdefiniować. Czy wzięlibyśmy w kamasze informatyka, który by pobiegł na pierwszą linię frontu i kopał okopy, czy zamiast tego siedziałby obowiązkowo w jednostce wojskowej i wykonywał zadania informatyka? Tak czy inaczej nie wiem, czy to by było akceptowalne, czy mielibyśmy właściwe morale i czy zbudowalibyśmy emocjonalny potencjał do odpierania napaści. Czy wtedy bylibyśmy efektywni, czy znowu mielibyśmy jakiś obowiązek, który będzie tylko w większości unikany, tak jak swego czasu bardzo wielu obywateli unikało zasadniczej służby wojskowej?
To, że powinniśmy poprawić i zbudować mechanizmy odpornościowe państwa, nie podlega dyskusji. Tak samo jak to, że powinniśmy stworzyć ramy prawne i formalne, aby można było dokładać się do bezpieczeństwa, niekoniecznie będąc żołnierzem. Bo są ludzie o różnych profesjach, którzy są potrzebni, kiedy państwo prowadzi wojnę, a niekoniecznie musi to być związane z kopaniem okopów, strzelaniem czy obsługiwaniem sprzętu. Można prowadzić działania chociażby w ramach STRATCOM. Mamy wykwalifikowanych dziennikarzy, mamy wykwalifikowanych psychologów, mamy różne ważne zawody. Poprzez odpowiednio skanalizowaną energię, ubraną w mądrą strukturę obywatele mogliby wnieść swój wkład do bezpieczeństwa. Tylko do tego musi być podstawa, czyli określenie, co dla Polski znaczy wojna, w jakim charakterze i z jaką inicjatywą mielibyśmy ją prowadzić. Co do odwieszenia zasadniczej służby wojskowej – nie jestem zwolennikiem takiego rozwiązania.
Czy Polska powinna posiadać strategię aktywnej obrony, która jest rozumiana jako zdolność do działania na terytorium przeciwnika, również wtedy, kiedy jeszcze nie mamy stanu otwartej wojny, ale już widzimy, że to zagrożenie jest realne, że się zbliża? Rozumiem, że jest to kwestia skomplikowana, z którą wiąże się szereg problemów. Przede wszystkim taki, że jesteśmy członkiem NATO. W związku z tym nasze plany muszą być wpasowane w koncepcje sojusznicze. A szczególnie jeśli mówimy o aktywnej obronie, czyli o działaniach na obszarze przeciwnika, czy to poprzez rażenie dalekiego zasięgu, czy poprzez działania w obszarze cyber albo działania sił specjalnych. Jaka jest pana opinia w tej kwestii?
Zdecydowanie musimy mieć rozwiązania doktrynalne oraz rozwiązania prawne, które pozwolą działać w sposób nieskrępowany, zgodnie z naszą racją stanu. Spójnie z artykułem 51. Karty Narodów Zjednoczonych, dającym prawo do odpowiedzi wtedy, kiedy państwo polskie jest zaatakowane lub groźba tego ataku jest nieuchronna. Jestem zdecydowanym zwolennikiem i po części też w wielu aspektach wojskowych autorem rozwiązań, które pozwolą nam wykazać, zachować i utrzymać inicjatywę. To dotyczy działań na terenie przeciwnika przez nas zdefiniowanego. Przy czym to wcale nie znaczy, że jest to Białoruś czy Rosja, bo pamiętajmy, że może się okazać, że serwer, który atakuje polski system bankowy, wcale nie znajduje się w jednym z tych krajów. Lub też hakerzy obsługujący te atakujące nas narzędzia wcale nie są w kraju zadeklarowanym jako polski przeciwnik. Więc tutaj musimy mieć daleko idącą suwerenność i być bardzo transparentni. Jeżeli przeciwnik będzie wiedział doskonale, że Polska ma takie narzędzia, jest zdeterminowana i użyje ich, gdy uzna to za stosowne, jest to najlepsze narzędzie odstraszania. A wtedy, jeżeli zaistnieje potrzeba, przyda się również do obrony. Zatem tak, jestem zdecydowanym zwolennikiem takich rozwiązań, ale nie chodzi o to, czy generał Piotrowski sobie tak to wymyśla, widzi i uważa. Popatrzmy na doświadczenia. Popatrzmy, ile przegrywamy na tym, że Rosja utrzymuje inicjatywę, że to Rosja pierwsza coś robi, a my niejednokrotnie tylko reagujemy. Czas na wojnie jest ważny, a jeśli mamy do czynienia w wielu aspektach z bardzo agresywnym, aktywnym przeciwnikiem, to nie mamy innego wyjścia, tylko musimy postępować adekwatnie, żeby go odstraszyć, a w razie konieczności dotkliwie porazić.
Panie generale, bardzo serdecznie dziękuję za rozmowę.
Dziękuję i pozdrawiam.
Rozmawiał Marek Stefan
Generał Tomasz Piotrowski jest absolwentem Wyższej Szkoły Oficerskiej Wojsk Rakietowych i Artylerii. Ukończył też wyższe studia dowódczo-sztabowe organizacji i zarządzania dowodzeniem wojskami oraz podyplomowe studia m.in. na kierunku bezpieczeństwo informacyjne w Akademii Obrony Narodowej (obecna Akademia Sztuki Wojennej). Służbę wojskową zaczynał od stanowiska dowódcy plutonu w 36 Pułku Zmechanizowanym. Służył też m.in. w 16 Pułku Artylerii – jako szef sztabu i zastępca dowódcy, a także w 12 Dywizji Zmechanizowanej na stanowiskach: szefa wojsk rakietowych i artylerii, szefa sztabu ds. operacyjnych oraz zastępcy dowódcy. W latach 2012–2013 był zastępcą dowódcy PKW w Afganistanie. W 2017 roku został szefem sztabu Dowództwa Operacyjnego RSZ, a rok później stanął na czele DORSZ-u.
